考えたこと

反出生主義に反論ができない。正しい考えとしか思えない件

反出生主義って知ってますか?

文字通り出生に反対する、つまり人間は生まれるべきではないという思想です。

 

反出生主義が一般的に受け入れられにくい思想であることは間違いないでしょう。

でも、ぼくは反出生主義に対して反論が思いつかないんです。

そもそも人間は生まれてきて幸せなのか?

これは人によりますよね。

一緒にいて楽しいと思える友人に囲まれている、仕事が楽しくて毎日充実しているなど、自分が幸せだと感じている人はたくさんいるでしょう。

その一方、何をやっても失敗続きで人付き合いも苦手。

生きているのが分からなくて辛い、なんて人もいるわけです。

 

たしかに幸せな人もいれば不幸せな人もいる。
けどそれは生まれてくるべきか生まれてこないべきかという話には関係ないのでは?

普通はそう考えるでしょう。

 

でもですよ、出生って親がコントロールするものであって生まれる側には選択権がないですよね。

幸せになれれば問題ないですけど、不幸せな人生になっちゃったらどうすんの?

 

仮にAさんという人がいたとしましょう。

Aさんが目隠しをされて、ジェットコースターに乗せられたとします。

ジェットコースターといえば好き嫌いがハッキリ分かれるアトラクション。

遊園地に行ったら必ず乗るという人もいれば、死んでも乗りたくないという人もいる。

Aさんがジェットコースター好きだったら「楽しい思いができて良かったー」と思えますが、嫌いな人だったら「なんてことしやがる」って思いますよね。

 

ミスマッチを防ぐためには単純に「目隠しをせずにこれからジェットコースターに乗せるけどいい?」と聞けばいいわけです。

しかし、出生に関しては子供に選択権がない。

選択権がない人に対して無理矢理どちらかの選択を強制するのはどうなの?

 

ドラマなんかでは「産んでくれなんて頼んだ覚えはない!」というセリフをよく聞きますが、冷静に考えたらこれ、反論できなくないですか?

少なくとも自分が親だったとしたら反論できない。

 

ドラマの中では、その後なんやかんやありながらも親と和解するパターンが普通ですけど、現実は必ずしもそうとは限りません。

子供がグレて犯罪を起こすこともあるだろうし、自殺してしまうことだってあるかもしれない。

はたしてその子供は生まれてきて良かったといえるでしょうか?

人生の最期、自分が幸せだったと感じられる人はどのくらいいるのか

幸せに生きていたとしても、事故や病気になって自分が望まない形で死ぬ可能性もあります。

それまで順調に人生を歩んできたのに、急に交通事故や病気で死ぬなんてどんな気持ちだろう。

死ぬ瞬間は「どうして自分が」「なんで死ななければいけないの」という不幸な気持ちなんだろうと思います。

 

突然の不幸がなかったとしても、人間には必ず最期がある。

人生最期の瞬間、「これで良かった」「生まれてきて良かった」と思える人はいったいどれくらいいるのか。

決して多いとはいえない気がするんですよね。

そう考えると、やっぱり人は生まれない方がいいのでは?と思ってしまう。

誰もが幸せを追求できるわけではない

「幸せになれるよう頑張れよ」っていう人もいるでしょう。

けど、誰もが幸せになれるよう努力できるわけじゃないんです。

 

考えれば考えるほど、やっぱり人は生まれてくるべきではないという考えになってしまう。

人は生まれてくるべきだと納得できるだけの理由がない。

反出生主義に対する反論が思いつかないんですよ。

 

これって暗い考え方なんですかね。

もともと生きてても楽しくないなぁー、って思ってたのでそういうのも影響しているのかもしれませんね。

書き込まれたコメント

  1. TM より:

    コメント失礼します。

    本記事、そしてユウキ様の趣旨と少し違うかもしれませんが、考えれば考える程、人類が誕生・繁栄してしまった事が凄く不幸な事だと僕は思います。

    「そんなことはない、自分は幸福だ」と主張する方に、問いたい。
    あなたは、どの時代・どの立場に産まれてもそう思えますか。

    ここ約数十年は、非常に恵まれた環境なので、幸福だと感じられる人もいるでしょう。
    しかし、もっと大きな時間軸で、過去の長い歴史を振り返ると、多くの人が多大なる不幸・苦痛に見舞われながら生きていたと感じるのです。

    伝わりづらいので、具体例をあげます。
    戦争が起こる、恐怖を味わう、戦死する、重症を負う。
    疫病が流行る、苦しむ、亡くなる。
    悪事をした訳でもないのに、拷問される、打ち首にされる。
    食糧難、飢餓、それに伴う一揆、紛争。
    強制結婚。
    暑さ、寒さ。
    暴力、売春、レイプ。

    など、その他たくさんあると思いますが、このような苦痛に満ちた時代・人生を生きてきた膨大な数の人々の犠牲のうえに現在がある。
    ただ、当時を生きた人々は、「不幸だ」と感じていなかった、あるいは、そんな事を考えている暇もなかったかもしれない。むしろ、その時代がその時点で、最先端なのだから、それ以前より良いとすら、感じるかもしれない。
    しかし、少なくとも現在を生きる僕からすれば、不幸・苦痛に満ちた時代という印象です。

    現在のような、恵まれた環境は、ほんのここ数十年ではないでしょうか。
    2000年以上も続く人類の歴史をトータルして考えた時、人類誕生は、不幸の始まりだったと感じてしまうのです。

    では、現在から未来は、幸福だろうか?と考えるとそれも違う気がする。
    この先の事をイメージしても良い未来は、想像できない。

    AI・ロボットの過剰な発展、シンギュラリティ、核兵器等の進化。

    この先の未来に、人間が幸福や心の豊かさを感じられると思えないのです。
    過去も不幸だが、未来もまた不幸。

    よって僕も、反出世主義、もしくはそれに近い意見になります。

    僕個人の性格、捉え方のせいで、ネガティブな内容ばかり書きましたが、皆さんはどう思われますか?
    リアル社会で、人付き合いがなく、あったとしても話しにくい話題なので、ここに投稿させてもらいました。
    読んで頂いた方で、何か感じる事があれば、コメント下さると嬉しいです。

  2. まなば より:

    私も反出生主義です。
    生まれてこなかった者は幸いである。って旧約聖書にも出てきますからね。本当にそのとおり。

    私は不幸にも生まれてきたから、どんな死に方でも死ぬまで生きるしかない。それは仕方ありません。
    でも、反出生主義を理解した上で、この世に子供を生むというギャンブルを私は行えません。ただ本能のままに生きる動物であれば、どれだけ楽だったでしょうか。

    それを「頭がおかしい」と言うように攻め立ててくる周囲の人間も理解できません。お互い価値観が理解できないなら、放っておいてほしい。

  3. 匿名 より:

    僕も反出生主義です
    周囲に押し付ける気もないけど自分はどんな大金詰まれても美女にお願いされても子供は作らない
    子供作らないなら死刑だと断罪されても「じゃあ死刑で結構です」と突っぱねるつもりです

    理由は簡単です
    人にされて嫌なことは自分は絶対しない主義だから
    それくらい自分の人生は困難や退屈に満ちていました
    なので、高確率で自分の遺伝子は人生を気に食わないでしょう
    逆の人間なら、「子供もきっと人生を気に入るだろう」という価値観なのでしょう

  4. アドルフ より:

    反出生主義に反論は一切できない。
    賢い人だろうと、反出生主義には反論は一切できない。
    これぞ正論というものだ。

  5. RTYUI より:

    反出生主義はわかりますがそれを考えたところで意味があるのでしょうか?
    結局自分が現在生きていることに変わりがないのだから考えても仕方ない気がします。生まれるべきじゃなかったト後悔するよりも、どうしたら幸せに生きられるのかを考えたほうがいいと思います。それが主体的な生き方だと思います。

    • ユウキ より:

      自分自身についてはその通りです。
      しかし、反出生主義は「だからこそ子どもを産むべきではない」という発想につながります。
      また、これを他人に伝えることで出生という不幸を減らすことにつながります。

  6. 匿名A より:

    今更ですが失礼します。
    僕も同じ意見です。誰かの幸せの為に、他の誰かが不幸せになるのは、誰しも納得がいかないと思います。自分で生きることを選択できるならともかく、生まれるということは親が決めることですからね。僕の親も「私が欲しかったから。私が幸せになれると思った。」と自分勝手な意見に、「そんなこと一々考えてたら、世界から人が居なくなって滅亡するよ!」と逆ギレされましたw子供の幸せより世界の存続が大切だと言う親の言葉は幼い僕には結構心がやられました。僕はそんなに大切な存在ではないのかなってw
    記事の中で例としてジェットコースターを挙げられていましたが、まさにその通りだと思います。実際に乗ってみて、嫌だって思っても簡単には降りることができません。飛び降りればジェットコースターは降りれますが、恐怖と苦痛を伴います。人生も同じです。もう生きたくないと思っても、自殺は簡単ではなく、恐怖と苦痛を伴います。
    他のコメントの方々が『産まないことを強要している』というようなことを仰っていますが、世の中の人の言葉には全て「ーと私は考える。(思った)」が付け加えられることを知らないのでしょうね。
    素敵な記事を、ありがとうございました。

  7. 匿名 より:

    古い記事にコメント失礼します。
    自分もあなたとまったく同じ考えです。

    反出生主義ですが子供のいる/いないに関わらず子供を産み育てることは当たり前のこと、素晴らしいこと、価値のあること‥という刷り込みがされているからか、全く論理的でない反論を躍起になってしてくる人が多い印象です。

    よくあるのが反出生主義は人生=不幸なものという前提に立っている。悲観的なだけだ、幸せになる可能性もあるじゃないか。…という意見ですね。
    酷いと「あなたは不幸せな人生を歩んでいる可哀想な人なんですね」なんてレッテル貼りをされることもあります。

    そうではなく、ポイントは本人の意思を確認することができないのに人生というギャンブルに強制参加されることが倫理的に許されるのかということだと思います。
    親に子供を幸せにする自信があるとかないとか、そんなことは全く関係ありません。

    なぜ、反出生主義を掲げ子供を持たない選択をする人がマイノリティなのか不思議で堪らなかったのですが、色々調べた結果人は生まれてくる子供のために子供を産んでいるわけではないということが分かりました。
    反出生主義は生まれてくる子供自身の幸不幸に着目していますが、実際子供を持つ人は結局自分の幸せのために子供を産んでいるだけなのだと思います。
    そしてその連鎖がこれまで延々と繰り返されて今に至っているのだと思います。

    補足:もちろん、反出生主義は正しい。だから子供を産む人は悪である。などど言うつもりはありません。あくまでそういう考え方もあるというだけなので。

    • 後厄の方が酷いらしい説 より:

      >実際子供を持つ人は結局自分の幸せのために子供を産んでいるだけなのだと思います。
      そしてその連鎖がこれまで延々と繰り返されて今に至っているのだと思います。

      これについて私の意見を。
      人間は動物ですから、絶滅しないために子供を産みたいという本能みたいなものがDNAに組み込まれている気がしています。
      その理由の一つに、世間では赤ちゃんを可愛いと思う人が大半を占めていますよね。(私は一ミリも思わない、むしろ嫌い)
      チワワのように黒目がちなそのビジュアルなのか、もしくはむっちりとした小さい手の感触なのか、ポイントは分かりませんが、赤ちゃんを可愛いと思うDNAが組み込まれている、だから赤ちゃんが欲しい。と思ってるんじゃないかなというのが私の考えです。
      その結果、子供を欲しがる。
      そうDNAに刻まれる事で、将来親の介護をする事で、人類の存続に繋がる。
      やっぱり動物の本能とかDNAによるんじゃないかと。
      この常識(洗脳)から外れてしまった私は、今の地球の流れについていけない。

      子供も私も同じ人間。住民税を払って行きているのに、なぜ子供は優遇されるの?
      道路ですれ違ったら、なぜ子供に道を譲るの?
      ヤ◯ザに道を譲るのは怖いから。
      でも子供に道は絶対に譲りたくない。
      将来凶悪犯になるかもしれない可能性を秘めている人に、私は優しくしたくない。
      私は子供を、大人と対等に扱います。

  8. 匿名 より:

    漠然と自分が考えていたことが、反出生主義という言葉でわかりやすく説明されていて、とても嬉しく思いました。

    この考え方は一般的ではなく、口にしようものなら周囲から批判されるのだろうと感じていたので、口に出さずにいました。

    別に自分の人生をすごく悲観的に捉えているわけではありません。子供を産むという選択をした人に対して否定をする気もありません。むしろ、心の底から良かったね!幸せになってね!とさえ思います。

    しかし、自分が子供を産むことを考えるのは別になります。他人に物事を強制したくはありません。自分の会社を親しい友人に勧めないのと同じ感覚で、生まれることを生まれていない人に勧めることができません。自分で考えた上で生まれるかどうか判断して欲しいと思いますが、生まれる前ではそうもいきません。

    生きることは人並みに楽しく、人並みに辛いです。別に生きることをやめてしまいたいほど辛いわけではありません。しかし、もう一度生まれますか?と言われたら、もういいですと答えます。
    もう1回は生きたくないと思うのに、それを他人に強制することは何か違うなと思っています。

    この考え方が一般的でないことは理解しています。しかし、同じ考えの人がいることはとても嬉しかったです。

    • あと10日で本厄解除 より:

      私も同じ考えです。
      自分の意思で生まれてきたのではないから、せめても死ぬ権利は持たせてほしいものです。(希望者のみ)
      生まれてきちゃったものはもうしょうがないですからね…。
      ここで言う死ぬ権利とは、苦痛を伴わず、誰にも迷惑がかからないという事です。
      人間は誰しも自分以外の意思で産まれてきたので、産まれた瞬間に「しがらみ」というものが発生します。
      このしがらみが(私にとっては)厄介なもので、しがらみが発生しちゃったからには、自分の意思で死を選ぶと、周りに大なり小なりショックを受ける人が出てくるのです。
      私で言えばその1人が母なのですが、母が悲しまず、私自身苦痛なく、死ねたらいいなと思います。
      まあ死んだ後とてつもなく恐ろしい生き地獄が待っているというエビデンスがあれば、死を望みませんが。

      こう書くとわがままでしょうが、やっぱり自分の意思で産まれてきたわけではないから、しょうがないと思うのです。
      これまで生きてきて楽しい事もたくさんありました。幸せな事もたくさんありました。ありがとう。
      でも、その楽しさや幸せなんて味わわなくてもいいから、私はそもそも産まれてきたくなかった。

      人に死ぬ権利を。(希望者のみ)

      こんな事私が書いてるって親が知ったら、きっと悲しむんだろうな〜ごめんね。
      でも価値観は人それぞれだから。良いも悪いも無いのよ。
      「今でいう人殺しは、戦国時代は英雄だった。」
      善悪の判断基準は時代によって変わる。
      これってもう洗脳とかそんなレベルですよね。

      今ここで死ぬ権利とか謳っても私が生きているうちは到底実現しないだろうから、対処法としては、死にたくない/生きたいって洗脳する/してもらうことくらいでしょうかね。
      それかセックス(生殖活動)を大好きになるとか…?私セックスが嫌いなんですよ。

    • 匿名 より:

      そうだと思います。

  9. レイク より:

    あまりに反応が早くて驚きました。ありがとうございます。
    見直すと予想以上に見づらい文章になってしまい、ユウキさん以外のコメント御覧になられる方にも本当に申し訳ないです。

  10. レイク より:

    こんにちは。随分前の記事へのコメント失礼いたします。
    私は今28歳で、10年前くらいから自己流の反出生主義者です。記事を拝見させていただきました。まずは感謝を。ありがとうございます。
    概ね、私の持論と同じだという感想を持ちました。それだけでもとても嬉しい出会いでした。

    概ね、と言ったので少し違うところもあるのですが、それを述べる前に記事の末にある「投げかけ」に対して私の考えを述べさせていただきます。

    >これって暗い考えなんですかね
    少し抽象的なつぶやき(問い)ですが、私は暗いとは思いません(ネガティヴなものじゃない、みたいな意味で)。反論できないし(現時点では)正しいとしか思えないっていうのは私も共通の考えです。
    ユウキさんの反出生主義は、これから生まれくるであろう最終的に「幸」より「不幸」を抱き死んでいく無数の子供たちを救うことが出来る思想だと思いますし、ブログという形で発信されていることに敬意を表します。また本質は明るく、優しい思想だとも。

    さて、ここから少し違うところというか、お聞きしたいことというか、コメント頂けたらありがたいなぁ、と思うお話なのですが、
    まず一つ「自殺」というものはこういった命の問題について語る上で大きなキーワードになると考えています。それは、苦痛からの逃避の術として、又は自由意志として自死を選択する脳機能を有しているのは、現段階の科学において人間だけであるからです(ソースをお示しできず申し訳ないですが、ご理解頂けるかと)。なので私の思想は大多数の反出生主義者と同じく、人間のみに適用する反出生主義です。実は私もその自殺をしたいと考えている人間の1人で、理由は他のたくさんの自殺をされた、もしくは考えている哀しい命と同じように、生きているのが苦しくて苦しくて仕方がないからです。理由は人生の経緯や持病や取り巻く環境などたくさんあるのですが、その要因の一つはこの反出生主義への理解が得られない、共感が得られないことへの不満であったりします。多分、多くの方々に分かっていただけない感情かとは思うのですが、私は反出生主義への思いが強く、それを他者にも求めたくなってしまいます。何故ならば、「子供は生まれてくる(作る)べきもの、めでたいもの」と考えているごくごく多数派の「普通の人たち」を「不幸な人々の生産を是としている」と捉え、その加害行為をやめさせたいと思うからです。それこそ、「万引きはやめよう」「人を殺しちゃいけない」とかと同じような感覚です。ブログを拝見して、ギャンブル性や同意についての捉え方で言うなら「劇薬も最高の珍味もなんでもありで、何がどれだけの比率で出るかわからないロシアンルーレットたこ焼きを無理やりいくつかランダムで食わせる」みたいなもの、みたいなわけわからん例えを思いつきました。まぁ仮に赤子から同意を得られたものであったとしても、未成熟な脳で判断されたものを、一生懸命幸せに生きようとした命に降りかかる不幸を「自己責任」などという冷たい野に放つことを私は悪だと思いますがね。
    脱線してしまいましたが、私はこの思想に正義のようなものを感じています。が、周囲は否定こそせずにいてくれますが「思想は人それぞれ」のスタンスです。そうすると、一人ひとり違うけれど所謂出生主義を共有できる「周囲の面々」と共有できない孤独な「自分」という構図ができます。ここに本当に大きな生きづらさを感じるのですが、自分ではどうすることもできません。仲間を探すことくらいがせいぜいですが、仲間は見つかりません。それも本当に疲れて、徒労に終わることばかりで、それも苦しさに拍車をかける。長年自分を偽ってまで作り上げた信頼関係も一度思想をカミングアウトすれば変化するし、それまで理解者たりうる可能性を勝手に見いだしていた相手に勝手に失望してしまう。
    人の命も幸せも本当に多岐にわたります。今を生きる人たちに(子供だけはつくらず)出来る限り幸せであってほしい。苦しまず、不幸にならずにいてほしい、というのが心からの願いです。でも不幸を0にするには心そのものがマイナスを感じなくなるしかなくて、生活をどれだけ良くしたって、飛躍的に改善することはできるけれど完全にはなくならなくて。一つの命も不幸にさせない選択を、人類は目指すべきだと思うし、そうしてほしいのです。私はもう折れてしまいそうですが。

    ここ2年ほど、思想を試行錯誤しながらカミングアウトしてきましたが、私は自身の思想の発展や転換を常に歓迎しています。論理的に正しいと思ったことがあれば柔軟になれるよう常に外からの情報に貪欲であろうと頭では思っているんです。でも変わらない。納得のいく反論も、発展も、何も得られず終着点を迎えようとしています。

    ごめんなさい、途中からまとまりがなくなってしまいました。
    最後に質問をさせていただきたいです。ユウキさんの反出生主義が「反論できず正しいとしか思えない」けれども他者に「子供を産むな!」とまではいかない、その感覚というか、想いに至る理由をお教えいただけたら幸いです。
    あとは、私のように「正義として」思想を押し付けてしまうような考えは傲慢だとお考えになられるでしょうか?

    • ユウキ より:

      コメント拝見しました。
      少し考えさせてほしいので時間をください。
      返信はメールで送らせていただきます。

  11. 匿名 より:

    どうもうまく返信ができないので普通にコメントしますね、申し訳ない。雲丹の例出した人です。

    >いきなり相手の同意も得ずに口の中に雲丹をぶち込むことが善か?悪か?みたいな話になるかと。

    今気づきましたけど、それ以前の問題でした。生を強いるって「親が子に生を強いる」て話ですよね。これは正確に言えば「親が(生まれる前の)子に生を強いる」ということで、つまり「ある男女が非存在に生を強いる」と言えます。非存在は文字通り存在しないので「ある男女が生を強いる」という目的語の存在しない文になりますね。そもそも強いられた生なんて存在しません。もちろん、親が子に「死ぬなんて許さん!生きろ!」といえば生を強いられた子が存在することになりますが、そういう話ではないですよね。

    >「反出生主義が正しい!お前らみんな子供なんて産むな!」って書いてるように見えましたかね。

    そうは思いませんけど。「正しいとしか思えない、反論できない」と言ってますよね。”気がする”ではなく”としか思えない”と表現するならある程度説得力のある話が出てくるのかと思いまして。

  12. 匿名 より:

    >選択権がない人に対して無理矢理どちらかの選択を強制するのはどうなの?

    僕は雲丹がすごい好きなんですよ。雲丹って好き嫌いが極端に分かれると思うんですけど、「いっぺん食べてみ」って食べさせるのは悪なんですかね。僕はそうは思いません。選択の押しつけの良し悪しは、状況と価値観によって変わります。せめて生の押し付けに近い例が出せればいいですけど、それは難しそうなので、そもそも選択の押しつけを論点に出生を語るのは無理がないですかね。

    >人生最期の瞬間、「これで良かった」「生まれてきて良かった」と思える人はいったいどれくらいいるのか。決して多いとはいえない気がするんですよね。

    どのくらいから多いんですか?多い少ないの基準と、人生に対する満足度のデータはないんですか?どちらも無いと、なんとなくの感想でしかないのでは。ちなみに僕の感想としては、生きててよかったと言う人が多いと思います。

    ・最後に
    僕なら、「幸福な人生がある一方で不幸な人生があるのは事実。つまり幸福な人生とは、多かれ少なかれ犠牲の上に成り立っていると言っていい。不幸な人生は、決して軽い犠牲とは思えない。それを”必要な犠牲”だと言ってしまうのはいかがなものか」と考えます。

    • ユウキ より:

      雲丹の例で言うなら、いきなり相手の同意も得ずに口の中に雲丹をぶち込むことが善か?悪か?みたいな話になるかと。

      あと、なんとなくの感想でしかないのではって……その通りですけど。
      「反出生主義が正しい!お前らみんな子供なんて産むな!」って書いてるように見えましたかね。

  13. 匿名 より:

    正しいかと言われると・・・うーん。
    感情としてはわかりますけど。

    子供をどうしても産みたくて仕方ないって人がこれによって止められたり、責められたりするのは違うかなぁと。それこそ、不幸を生産してることにもなります。

    子供を産みたいっていうのは、自分の親へ孫の顔を見せて恩返しだったり、安心させたいって気持ちもあると思うので、完全な両親2人だけのエゴかと言われれば違うかなと。

    そもそも承諾していないことは絶対してはいけないとも思わないかな。

    自分で実践するのは問題ないとして、人に勧めるのは違うかなぁと。

    ちなみにスピリチュアルでは承諾しているという立場があります。生まれてくる家もわかっているということなので、この立場だと幸も不幸も基本は自己責任になりますね。

    まぁ、参考までに。

  14. 匿名 より:

    >「幸せになれるよう頑張れよ」っていう人もいるでしょう。

    頑張る=努力をするとしたら、努力をしないといけない時点でもう不幸だからね。

  15. フクロウ より:

    返信ありがとうございます!またコメントするかもしれないので、名前付けときました。
    「利己的な遺伝子」ですが、読むにあたって生物学の専門知識などは全く必要ありませんが、少しクセがある読みにくい文章に加えて、結構長いので疲れてないときに読むことをオススメします。
    私は反出生主義は正しいとの立場ですが、全く反論の余地の無い完璧な理論かというとそういう訳でも無いと感じています。所詮人間の作り出した思想ですから、完璧なんてあり得ないのです。「これが絶対に正しいんだ、間違ってるなんてあり得ないんだ」と思考停止に陥らず、他者の意見を取り入れたり、或いは戦わせたりして考えを磨き上げ続けることが大切です。特に反出生主義は個人の人生観や世界観にモロに突き刺さる部分が大きいので、議論がすぐ感情的になりがちなのがネックですね。(自戒の念を込めて)

  16. 匿名 より:

    初めてコメントします!私も反出生主義に賛成です。考えれば考えるほど正しいとしか感じられなくなります。そして同時に、なぜこの考え方が世界で主流にならないかも分かってしまうのですね。理由は簡単で、この考えにたどり着いた個体はそうではない個体と比べて残す子孫の数が少なく、結果、このような考え方をしやすくなる脳の特性を発現する遺伝子は淘汰されるからです。生物は本質的に善悪ではなく強弱によって繁栄する種が決まりますから、まあ当たり前のことではあるのですが。(リチャード・ドーキンスの名著「利己的な遺伝子」から大きな影響を受けています、読まれたことがなければ是非!)
    父は私が幼いころによく、「人生とは死までの暇つぶし」「生とは決して止まることのできない死への行進のことだ」と言っていました。いま思い返してみても本質を言い当てているなあと感じるのですが、昔から厭世的な性格だった私は「お前の暇つぶしのせいで俺はこんな苦しみを味あわされてんだよ、どう責任とってくれんだよ!?」と口には出しませんでしたが内心怒り狂っていました。いや、今でも許しているわけではないのですがね。(笑)
    反出生主義に賛成するにしても反対するにしても、この思想はその根拠を突き詰めていくと自由意思は存在するのか、幸福や生物の定義、存在の本質といった深淵な哲学的テーマに行き当たる、非常に思想的意義の深いものです。ここに書ききれないので、私もブログやろうかな。(笑)

    • ユウキ より:

      「利己的な遺伝子」は読んだことないんですよねぇ。そういう本があることは知っているんですが……。ちょうど明日本屋に行く予定があるので読んでみます。
      そこまで語れるならたしかにブログを書いてみるといいかもしれませんね。もし始めるなら読みに行きますよー。

  17. とくめい より:

    反出生主義、とても共感します。

    この思想に反発する人 ≒「努力して成長したい・強くなりたい」願望のある人…ではないでしょうか?
    反出生主義者は、そういう価値観を持てない。甘ったれるな!と言われたって、「甘ったれないこと」が苦痛。
    生まれること = 「甘ったれずに(自分に厳しく)生きる」という苦行を強いられること。だから嫌なんですよね。

    下記Q&A、質問者とベストアンサー回答者とのやり取り、読んでみて下さい。

    https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11143936126

    https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12185782772

  18. 匿名 より:

    そもそもなぜ反論しなければいけないのですか?

    自身の生にどういう意味を見出そうともそれは<個>の問題です

    私は、私の勝手で子供をもうけました。子供に承諾などもらっていません

    だからこそ、自分の勝手でこの世に送り出してしまった子供達に対して己の全てを費やして「生まれてきて良かった」と思わせてあげたいのです。事後承諾にはなりますが

    そしてそれは、私にとって、私を勝手にこの世に送り出した両親に対する<復讐>でもあるのです

    「あなた方は私を勝手にこの世に送り出しておいて「生まれてきて良かった」と思わせてはくれなかった。だから私はあなた方とは違って我が子にそう思わせあげることで意趣返しをする」

    ということですね

    自身の復讐に子供を利用するとかエゴ以外の何ものでもないのは分かっています

    それでもなお、どれほど否定しようとも、命は生まれてくるのです

    そして私は、パートナーとなった人と出会い、「この人との子供なら」と思ってしまった

    そうして生まれてきた私の子供達に、生まれてきたことを後悔してほしくない

    生まれてきてしまった以上は、幸福を追求します。たとえ最後は死ぬことが決まっていても、生まれてきてしまったのであれば私は己の命を全うします

    そして、生まれてきてしまった私がこれまでに得た物を子供達にも伝えたい

    エゴだと言うのなら言えばいいでしょう。しかし私には届きません

    生まれてきても幸せになれるとは限らない。ですがそれは裏を返せば、幸せになれないと決まっている訳でもないという事実の証明でもあります

    故に私自身は、「生むべきではない」という結論には至れない

    生まれてきたことを呪いながら、同時に、今では生まれてきたことを誇りに思うからこその結論です

    反出生主義を持ちたいのなら持てばいいのです。そういうことをいろいろと考えてしまうのが人間なのですから

    もとよりこんな面倒臭いことを考えるのは人間だけです

    人間以外の生き物にはそんな御託は何の価値もないという現実から目を背けないのであれば好きにすればいいでしょうね

    • ユウキ より:

      >そもそもなぜ反論しなければいけないのですか?
      別に深い意味なんてありません。
      「反出生主義って否定のしようもないなぁ。なんか反論する方法ってあるのかねぇ?」という疑問をただブログに書いただけです。

      > 自身の生にどういう意味を見出そうともそれは<個>の問題です
      つまり”人それぞれ”ってことですよね。
      「生きるとは何か?」とか「存在とは何か?」なんて哲学的な疑問はすべてその言葉で切って捨てられてしまいます。
      それはあまりにつまらない。何も言ってないのと同じです。

      > 自身の復讐に子供を利用するとかエゴ以外の何ものでもないのは分かっています
      まったくその通りだと思います。

      > それでもなお、どれほど否定しようとも、命は生まれてくるのです
      これは違います。
      人間は他の動物と違い、理性によって命の誕生をコントロールできます。

      > 生まれてきてしまった以上は、幸福を追求します。
      これは反出生主義でも同じです。
      生むことを否定はすれど、生まれてきた以上は幸福を追求します。

      > 生まれてきても幸せになれるとは限らない。ですがそれは裏を返せば、幸せになれないと決まっている訳でもないという事実の証明でもあります
      その通りです。
      ただ本文でも述べている通り、本人に承諾をとれない以上、人は子を産むべきではないと思っています。
      「幸せになるかもしれないから産んでもいい」という理屈は「喜ぶかもしれないからジェットコースターに乗せてあげよう」と同じ理屈に思えます。
      あなたの言葉を借りるなら、故に私自身は、「生んでもいい」という結論には至れない。

  19. ヤン より:

    個人的な意見として人生で幸不幸の総量・バランスというのは感じ方次第だと考えています
    GDPや生活水準がQOLに直結しないのは、遺伝子、環境、教育次第でいくらでもそのバランスが変わるからだと思います

    生むか否か、というよりもその後の議論が必要だと考えます
    私は

  20. マリー より:

    反出生主義への反論は難しいですが、一寸延びれば尋延びるという考え方から飛躍して反論を考えてみました。

    出産や子育てにしたって大変だが、目の前の困難を一つ一つ乗り越えていけば子供という可能性のある存在を生み出すことができる。
    勉強や仕事や人間関係など、生きることは大変だが、目の前の困難を一つ一つ乗り越えていけば将来思いもよらない出会いがあったり、何かを成し遂げるかもしれない。
    そして、困難を乗り越えられず人生に挫折し、不満足や無念を抱えた形で命を断つものの存在は悲しいが、犠牲を出しつつも人間社会の存続を一つ一つ積み重ねていけば、人間という存在が新たな高次元やより善い状態にたどり着くかもしれない。
    論理的に考えて、可能性は無からは生まれません。可能性にはリスクという、もっと悪くなる分岐も当然に含まれますが、これを受け入れた上で「有から生まれる可能性に希望を託したい(託すのを善とする)という主義」があったとしたら、それほど論理性を失っていない反出生主義の反論となるのではないでしょうか。

    世にスタンダードとなっているあらゆる出生主義は、しばしば生まれさせられる側に立つという視点が欠けているので私は嫌いです。上の反論にしてもそうです。
    しかし、生まれる側の視点が欠けているというのは出生主義への批判にならないかと思います。反出生主義も、生む側の視点(喜びやメリット)は一旦脇に置いて考えているのですから。でも私は、生む側の視点が欠けているという点で論理的ではなく、感情的に出生主義というものが嫌いです。
    考えさせられるトピックをありがとうございます。

    • ユウキ より:

      考え方の違いって感じですね。

    • 幸福論 より:

      生まれていない仮想人格の機会損失の可能性について、生きている人と同等に扱うのは錯覚ですよね。
      生まれていないならば、どんなに大規模に良いことの可能性が阻止されようと、苦や不充足などの「人的問題」は一切発生しません。

      あなたの想像上の可能性の段階の仮想人格と、実際の人的問題を抱えるであろう生きた人間と区別するという大前提を見失えば
      実存主義から離れた荒唐無稽になってしまいますね。

  21. 匿名 より:

    反出生主義への反論は可能です。
    まず、反出生主義は生命が存在することを苦痛としその再生産
    つまり子供を生む、を行わないことを是としますが
    全ての価値は無であるというニヒリズムに基けば、そこへ正負の価値を持ち出すこと自体が矛盾しています。
    生命も人生も無である、幸不幸は主観に過ぎません。
    ここまでが主義へ反論です。
    ただ、反出生主義の捉え方や範囲が難しいです。
    反出生主義を道徳的規範とするなら、今度は社会の在り方や
    そこから生じる道徳観、個人の生き方について論じることになると思いますが
    そこまでいくと。。。。

    • ユウキ より:

      >全ての価値は無であるというニヒリズムに基けば、そこへ正負の価値を持ち出すこと自体が矛盾しています。
      反出生主義とニヒリズムは別物だと思います。
      すでに生まれた命については否定しない、できれば幸福であるべきだと考えるからです。
      >反出生主義を道徳的規範とするなら~
      まぁ、そこまで話してもしょうがないですよね。

    • 幸福論 より:

      我々は、真の価値などとは無縁で、よってそれには関心がありませんが、主観的な価値は最も切実なものであるという事実はどうするんですか?

      あなたの言っていることは
      「人間の抱える問題などどうでもよいという見地に立てば何もかもどうでもよくなる。」ということにすぎません。

      ニヒリズムというのは形而上学からの物言いです。
      そこから規範を発することは、「自然主義的誤謬」のひとつでしょう。
      人間にとってどんな酷い命令も可能になる見地です。

  22. より:

    コメント返信の限界がきたのでしょうか。
    あらたにコメントを記載させてください。

    反出生主義のWikipedia記載やデイヴィッド・ベネターというキーワードで調べていただければ
    tが記載させていただいた主張をみることができます。
    サンプル:誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何によらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは常に道徳的に誤っているという

    >なにしろこれまで覆されたことがないのですから。
    >簡単な反論で覆されてしまうこともあるかもしれませんね。

    反論とは議論に対して使われる言葉であり、日常会話では使用できません。
    ユウキさんの「この考え」は議論のテーブルに挙げられるほど、個人の思想を廃したものになっていません。
    デイヴィッド・ベネターのように、ロジックを成り立たせてはじめて
    ユウキさんは反論を得ることができるでしょう。

    したがって、覆されたことがないのではなく、議論にさえなっていないだけです。

    • ユウキ より:

      >誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何によらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは常に道徳的に誤っているという
      それはあくまでベネター個人の主張であり、反出生主義の中でも一部の考えでしかありません。
      例えば同じく反出生主義を主張するショーペンハウアーはそんな話をしてますかね?

      >反論とは議論に対して使われる言葉であり、日常会話では使用できません。
      反論とは相手の意見や批判に反対の意見を述べること(三省堂 大辞林より引用)です。
      で、意見とはある事についてもっている考え(同じく大辞林より引用)のことをいいます。
      この定義を踏まえれば反論は日常会話でも十分可能ではないでしょうか。
      「自分はこう思う」というのは意見になり得ますし、「いや、それは間違っている」と反対の意見(=反論)を述べることもできますよね。
      どうして「反論は日常会話で使用できない」ことになるんでしょう?

      >ユウキさんの「この考え」は議論のテーブルに挙げられるほど、個人の思想を廃したものになっていません。
      仮にそうだとしましょう。
      が、さっきも書いたように個人の思想にだって反論は可能です。

      • より:

        こちらのことでしょうか?
        ショーペンハウアーの言を一部抜粋:存在は苦しみで満たされている。世界には喜びより苦しみの方が多い。
        少なくとも二人は同じ主義の擁護者と分類されていますから、同様のロジックは見受けられます。
        >どうして「反論は日常会話で使用できない」ことになるんでしょう?
        言葉足らずでした、申し訳ありません。
        日常会話における反論が可能だ、とする場合
        ある意見の反対の意見を述べさえすれば、反論が成立したことになり
        ブログ冒頭の命題は否定されます。
        しかし、ユウキさんが求めている反論とは論拠をもとに成立するものと思います。
        これは議論の中で用いられますが、議論の場で個人の思想を論拠もとに反論することは
        日常会話と違って、純粋な個人否定になりますから
        可能かどうかではなく、やるべきではないものということになります。
        また、個人の思想は本人の中で肯定される限り覆されませんから
        あまり議論する意味もありません。

        議論だ、反論してやったぜ。で終わりにしたい、というのならその限りではありませんが
        先に述べたとおりそれは議論のていをなさず、ただの日常会話です。

        • ユウキ より:

          >少なくとも二人は同じ主義の擁護者と分類されていますから、同様のロジックは見受けられます。
          共通しているのは「出生に否定的な意見を持っている」という点です。
          『「生まれたら必ず不幸になる」を真にしようとするのが反出生主義』なんて話はどこにもありません。

          >先に述べたとおりそれは議論のていをなさず、ただの日常会話です。
          というかtさんの考える議論ってなんですか?
          さっきのAとBの会話の例はたしかに日常会話とも言えます。
          が、そこには「〇〇だから××」といった論理のあるやり取りですから、十分議論と言っても良いものだと思います。

          • ユウキ より:

            『「生まれたら必ず不幸になる」を真にしようとするのが反出生主義』なんてことを言い出す時点でナンセンス。
            それは反出生主義ではありません。
            「あなたの考えは日常会話程度で覆されるものなんですね」というならもうそういうことでいいです。
            もうやり取りをする価値を感じないので切り上げます。
            ぼくの主張とtさんの主張、どちらがもっともらしいと判断するかはコメントを見ている読者の判断に任せようと思います。

            • あいう より:

              8/14にコメントを投稿したものです。
              お二方のやり取りを拝見しました。
              ユウキさんがおっしゃるように、辞書の定義からしてユウキさんの考えに「反論」は可能だと思います。
              個人的な反対意見を言えばいいだけですからね。
              したがって、宗教信者やオカルト信者も簡単にユウキさんの考えに「反論」できます。

              しかし、その反論に対してユウキさん自身が納得するかどうかは別ということでしょう。

              • ユウキ より:

                まぁ、「ラーメンはおいしい」に対して「ラーメンはおいしくない」っていえば反論になっちゃいますしね。
                反対意見を言えば反論になる、は少し雑すぎたと思います。
                ただ「〇〇は××なんだから反出生主義はおかしくね?」という論理的な反論はできるんじゃないの?と思うんです。

                • あいう より:

                  > ただ「〇〇は××なんだから反出生主義はおかしくね?」という論理的な反論はできるんじゃないの?と思うんです
                  私もそう思いました。
                  例えば、〇〇=「人間」、××=「幸福も感じることができるので出産は産まれる子にとって良いこと」として反論可能です。
                  しかし、こちらのブログの最初に述べられているように、この反論に対しても論理的に反論が可能です。

                  • ユウキ より:

                    >幸福も感じることができるので出産は産まれる子にとって良いこと
                    そうすると「喜ぶかもしれないし嫌がるかもしれない。でも喜ぶかもしれないならやってもOK」ってことになりますよね。
                    その通りだと主張するなら、もう考え方・思想が違うとしか言いようがありません。
                    ここまできてようやく思想は否定できないうんぬんって話になると思うんですよねぇ……。

                    • 匿名 より:

                      > もう考え方・思想が違うとしか言いようがありません。
                      ここまできてようやく思想は否定できないうんぬんって話になると思うんですよねぇ……。

                      その通りだと思います。

  23. より:

    更に書き込みさせて頂きます。
    課題を紐解く方程式は、難易度が高ければ長くなる。
    別の課題があると、別の方程式が必要となる。
    課題同士は絡み合い複雑化する。
    人の数が増えれば増えるほど方程式は長く、多く、複雑化する。
    人の数が減ってゆけば方程式は短く、少なく、簡略化される。

    軽量、高速、効率化を善と定義するならば人の数が減ってゆく方が良い。
    無理に人の数を減らそうとすれば課題が生まれますから、それは軽量、高速、効率化を善とした定義に反するから行わない。
    これが反出生主義ではないでしょうか。

    幸せか否かを持ち出すと幸福になれば反出生主義は否定されることになりますが
    幸福のために方程式が長く、多く、複雑化することを否定できるなら
    幸福を論点にせず、反出生主義を成立させることが可能です。

    ただし、反出生主義を掲げるなら軽量、高速、効率化を善とした定義に完全に同意できるかがポイントになります。
    これは常に完璧超人でなければ、同意しきれないはずです。
    自身のこだわりも軽量、高速、効率化を善とした定義に反するなら否定する勇気が必要です。

    一方で、出生主義を語る場合でも、いかなるときも自他の幸福を追い求める真摯さや実行力が必要です。

    両者共に環境や社会といった外部要因に左右されない力強さが求められます。

    真の反出生主義者や出生主義者は、方向性が真逆なだけで、自らの主義を全うする素晴らしい人物像が想像できます。

    • ユウキ より:

      前のコメントと合わせてざっくりまとめると、tさんの主張は「将来的に生きることが苦にならないようになればOKじゃね?」ってことですか?

      まぁ、すべての人間が確実に幸福になれるならそれでもいいとは思いますけど、それは難しいと思います。
      事故を100%防ぐ、病気を100%防ぐ、死を克服するといった対策が必要ですし、死ななくなったらなったで新たな問題が生まれそうです。
      そもそもそこへ行き着くまでの間に何億人、何十億人(おそらくこれ以上)の人が苦しい思いをするわけですから、彼らのことを思えばやはり生むべきではないと思います。

      >幸せか否かを持ち出すと幸福になれば反出生主義は否定されることになりますが
      ここらへんは「将来的に生きることが苦にならないようになればOKじゃね?」を前提にした話ですよね?
      ぼくこの前提を否定する立場なのでここらへんには特にコメントしません。

      >一方で、出生主義を語る場合でも、いかなるときも自他の幸福を追い求める真摯さや実行力が必要です。
      ここ以降は「反出生主義を主張する人も出生をOKと考える人も自分の意見を持っててすごいねぇ」ってことでいいですか?
      だとすれば「そうですか」としか返せないんですけど……。

      • より:

        返信ありがとうございます。

        >tさんの主張は「将来的に生きることが苦にならないようになればOKじゃね?」ってことですか?
        >幸せか否かを持ち出すと幸福になれば反出生主義は否定されることになりますが
        >ここらへんは「将来的に生きることが苦にならないようになればOKじゃね?」を前提にし>た話ですよね?

        異なります。
        下記に展開する、ユウキさんの主張について、話すためのコメントでした。

        >まぁ、すべての人間が確実に幸福になれるならそれでもいいとは思いますけど、
        >それは難しいと思います。

        まず上述のユウキさんの主張は反出生主義と異なっているということは理解されているでしょうか?
        反出生主義は「確実に」という保証がなくても。「難しい」かどうかにもかかわらず
        人類は生まれたら「必ず」不幸になる、という前提に基づいています。
        それを方程式の話でたとえました。

        確実性や難易度をキーワードにあげる人がいた場合、各人の許容できる閾値をクリアすれば反出生主義からは足を洗うと考えられます。

        >「反出生主義を主張する人も出生をOKと考える人も自分の意見を持っててすごいねぇ」っ>てことでいいですか?
        >だとすれば「そうですか」としか返せないんですけど……。

        ただ、足を洗う人は外的要因によって左右されていますから
        自分の意見を強く持った真の主義者、とはいえないでしょう。

        >彼らのことを思えばやはり生むべきではないと思います
        こちらも同様です。
        反出生主義に基づけば、生むべきではなく、存在してはいけない、ということになりますから相手という外的要因を考える以前の問題なのです。

        ユウキさんは真の主義者でしょうか?私は違うと感じました。
        私からみたユウキさんは、社会に不安があって、生むという選択肢を選べない人、です。
        そう思う人がいる、という話なので
        本人がそう思わないような体験ができれば解消する、という話です。

        • ユウキ より:

          >まず上述のユウキさんの主張は反出生主義と異なっているということは理解されているでしょうか?
          >反出生主義は「確実に」という保証がなくても。「難しい」かどうかにもかかわらず
          >人類は生まれたら「必ず」不幸になる、という前提に基づいています。
          “仮に”絶対不幸にならないとしたら生んでもいいよねって話ですよ。
          でも実際それは無理だと思う。だから出生に否定的。つまり反出生主義。何もおかしいところはない気がしますけど。
          というか反出生主義の定義って単純に「出生に否定的であること」じゃないんですか?
          それと「生まれたら必ず不幸になる」という命題は間違っていると思います。
          なぜなら「自分は生まれてきて幸せだ」と思う人が1人でもいれば簡単に否定できるからです。

          >確実性や難易度をキーワードにあげる人がいた場合、各人の許容できる閾値をクリアすれば反出生主義からは足を洗うと考えられます。
          >本人がそう思わないような体験ができれば解消する、という話です。
          いや、自分がどんな経験をしていようと、生む子供が不幸になる可能性が0%より上なら生まれるべきじゃないと思います。
          言いたいことは先ほどと繰り返しになりますが、子供が不幸になる可能性を0%にできるなら別にそれでも構いません。
          が、それは不可能だと考えているので反出生主義を支持しているんです。

          • 匿名 より:

            返信ありがとうございます。

            >というか反出生主義の定義って単純に「出生に否定的であること」じゃないんですか?

            異なります。
            ユウキさんの述べた「間違った命題」を真であると証明すべく、考察をする考え方が、反出生主義です。

            >生む子供が不幸になる可能性が0%より上なら生まれるべきじゃないと思います。

            上記を例にとって考えて見ましょう。
            可能性が0%より上なら、とありますが、これは過去と同一条件であることを証明できない未来事象について、事象が発生する前に証明を求めており、本来は誤った命題です。
            しかし、誤った命題にしない方法があります。
            可能性は、発生するから存在する。つまり発生させなければ、可能性を証明する議論を行う余地はありません。
            発生させるから、不幸になる可能性が生まれる。だから発生させなければよい、という考え方です。
            また、生まれた場合に不幸になることのほうが多い、というデータを提示していたりします。
            これが反出生主義です。

            >生む子供が不幸になる可能性が0%より上なら生まれるべきじゃないと思います。

            これは現状に対してユウキさんが下した評価であって
            反出生主義とは異なります。
            (だから評価が変われば結果が変わる、という論調をしています)
            しかし、反出生主義と異なるということで
            ユウキさんが下した評価が間違っているとか、是正したりするべきものということにはなりません。
            本人の思いは、本人だけの大切なものです。
            ただ、ユウキさんにとって大切なものであるならばブログ本文の最後にある
            「反論できる方がいればコメントしていただけると」というのは
            ユウキさんは、相手に誤った行為を求めている、ということになるでしょうし
            誤った行為に対して、反論になっていない反論がない、だから私あるいはロジックは正しい、というのもおかしな構造です。

            • ユウキ より:

              >ユウキさんの述べた「間違った命題」を真であると証明すべく、考察をする考え方が、反出生主義です。
              先ほども書いた通り、「生まれたら必ず不幸になる」という命題は「生まれてきて幸せだ」という人が1人でもいれば否定されるので明らかに偽です。
              それを真にしようとするという行為がそもそもナンセンス。
              tさんのいう反出生主義は誰が定義したものなんですか?

              まぁ、ぼくの考えが反出生主義かどうかはこの際置いておきます。
              ぼくのいう反出生主義は「この考え」とでもしておきましょうか。

              >ただ、ユウキさんにとって大切なものであるならばブログ本文の最後にある
              >「反論できる方がいればコメントしていただけると」というのは
              >ユウキさんは、相手に誤った行為を求めている、ということになるでしょうし
              >誤った行為に対して、反論になっていない反論がない、だから私あるいはロジックは正しい、というのもおかしな構造です。
              単純に「この考えが間違っている・おかしいと思うならその理由を説明してみてくれ」って話ですよ。
              ただそれを納得いくように説明できる人が見つからないってだけ。

              • より:

                >tさんのいう反出生主義は誰が定義したものなんですか?

                ご存じないのですね。
                有名ですので、よく調べてみることをお勧めします。

                >単純に「この考えが間違っている・おかしいと思うならその理由を説明してみてくれ」って話ですよ。
                >ただそれを納得いくように説明できる人が見つからないってだけ。

                ユウキさんの「この考え」は主義の定義にあてはまりません。
                個人の思想といったものになります。
                ユウキさんは個人の思想に「間違い」や「おかしさ」があると考えているということでしょうか?

                • ユウキ より:

                  >有名ですので、よく調べてみることをお勧めします。
                  「〇〇の××に書いてありますよ」とか言ってくれれば済む話でしょう……。
                  そう言われると『「生まれたら必ず不幸になる」を真にしようとするのが反出生主義』ってのも適当な話なんじゃないの?と思ってしまいますが。

                  >ユウキさんは個人の思想に「間違い」や「おかしさ」があると考えているということでしょうか?
                  全然ありえると思いますけど。
                  例えば以下のようなやり取りは日常でよく見かける光景では?
                  A「その考えは変じゃないか?」
                  B「そうか?」
                  A「だって〇〇は××なんだから□□だろ?」
                  B「たしかに言われてみればそうだな」

                  • より:

                    >「〇〇の××に書いてありますよ」とか言ってくれれば済む話でしょう……。
                    反出生主義 という単純なキーワードで検索すれば出てくることを実施していない、ということがわかりました。
                    こういったことは自主性が大事だと考えています。

                    >例えば以下のようなやり取りは日常でよく見かける光景では?

                    日常会話が実施したいとは思いませんでした。
                    また、調べればわかることを実施邸内ことからも。ユウキさんの「この考え」は
                    ぱっとした思いつきで、日常会話で覆される程度のもの、ということでよいでしょうか?

                    • ユウキ より:

                      >反出生主義 という単純なキーワードで検索すれば出てくることを実施していない、ということがわかりました。
                      当然ながらある程度調べた上で話しています。
                      しかし少なくともぼくが調べた範囲で『「生まれたら必ず不幸になる」を真にしようとするのが反出生主義』という記述、もしくはそう解釈できる記述は見つかりませんでした。
                      が、ないものをないと証明するのは悪魔の証明というヤツです。
                      この話をこれ以上先に進めるためにはtさんが『「生まれたら必ず不幸になる」を真にしようとするのが反出生主義』とする根拠を持ち出さなければいけません。

                      >日常会話で覆される程度のもの、ということでよいでしょうか?
                      知りません。なにしろこれまで覆されたことがないのですから。
                      もしかするととても簡単な反論で覆されてしまうこともあるかもしれませんね。
                      どんな形であれこの考えを覆す説明があるなら聞いてみたいと思っていますよ。

  24. 匿名 より:

    8/6にコメントを投稿したものです。
    返信ボタンが無くなってしまったので、このコメントを返信として新たに投稿いたします。

    ユウキさんがおっしゃるように、生きていない状態に苦がないとする仮説が最も尤もらしいならば、その仮説に基づく反出生主義を採択するというのが合理的だと思います。
    しかし、どの仮説が尤もらしく感じるのかは各人の主観によります。
    仮に全人類に対してアンケートを取ったとして、生きていない状態に苦がないという仮説を尤もらしく感じる人がごく僅かであれば、多数決の原理から反出生主義は採択されるべきではないと思います。
    人類の意思決定として反出生を採択するには、生きていない状態に苦がないという仮説が実際に多くの支持を得る必要があります。

    私の場合、生きていない状態に苦はないという仮説が最も尤もらしいと思っていますし、他の人もそうであると信じていますが、世界には宗教などの信者が蔓延っていますので、この仮説の支持率が高いとは断言できないと思います。
    仮説賛否に対する統計的な測定を実際に行なわないかぎり、反出生主義の客観的な正当性は示せないと思います。

    • ユウキ より:

      >返信ボタンが無くなってしまったので、このコメントを返信として新たに投稿いたします。
      制限がかかっていたみたいですね、すみません。

      さて、コメントへの返信なんですけれども。
      別に人類スケールで考える必要はなくないですか?
      反出生主義は方法論ではなくただの思想なので。
      そりゃあ反出生主義者である自分からすれば「みんながこの考えに同調してくれたらいいな」くらいには思っていますが。

      正しいと思う人は実践すればいいし、間違っていると思うなら無視すればいい。
      けれどぼくは反出生主義が正しいと思うし、人に伝えるべき考えだとも思うのでこの考えを推します。

      というか、今さらなんですけど「生きている状態が苦かもしれないから~」ってのは反論じゃなくて考えが違うだけですよね。
      「焼き肉が一番うまい!」と主張する人に「いやいや、ラーメンが一番うまい」って言うのと構造的に同じな気がします。

      • 匿名 より:

        >「生きている状態が苦かもしれないから~」ってのは反論じゃなくて考えが違うだけですよね。「焼き肉が一番うまい!」と主張する人に「いやいや、ラーメンが一番うまい」って言うのと構造的に同じな気がします。

        全くおっしゃる通り構造的に同じだと思います。
        これまで私が述べてきたことは、
        ・反出生主義が基づく「生きていない状態に苦はない」という仮説の絶対的な正しさは決して示さないこと
        ・仮説の採択という観点から見ても、人の考え方が違うため仮説の統計データを取って反出生が多支持を得るまでは反出生が合理的な採択と言うことはできない
        ということでした。

        しかし、ユウキさんのおっしゃる通り私がこれまで述べてきたことは、反出生主義への反論になっていないと私も思いました。
        「反論」が具体的に何を指しているのかにもよりますが、次のように私が述べたことの真逆が言えます。
        ・反出生主義が基づく「生きていない状態に苦はない」という仮説が絶対的に誤っているとは決して言えない
        ・仮説の採択という観点から見ても、統計を取っていないので、合理的な採択として誤っているとも言えない。

        したがって、この二つの観点からでは結局反論できていないと私も思いました。

        これまでの議論から反出生主義は客観的に正しいとも客観的に間違っているとも言えません。
        これを踏まえると、生きていない状態という決して確認できないものに関して具体的に言及してしまう宗教や反出生主義よりも、「沈黙」という立場を取るのが最も主観が入らず、合理的であるのではないかと思いました。

        • ユウキ より:

          客観的に正しいとか間違っているとかはどうでも良くて、単純に「自分はこう思うけどどう?」ってのが思想というものだと思います。

          • 匿名 より:

            私もそう思います。
            反出生主義は思想なので、根本的な反論は原理的に不可能だとわかりました。
            「反出生主義だから反論できない」のではなく、「一つの思想だから反論できない」ということですね。
            数多くの思想の中で、反出生主義が特別なわけではなく、宗教やオカルトな思想と本質的に同じで、反論はできないのだとわかりました。

            • ユウキ より:

              原理的に反論できないのは「生きていない状態が無である」って部分だけです。
              この前提を受け入れた上で「それでも人は子供を生むべきだ」と導いてくれれば反論になります。

              • 匿名 より:

                おっしゃる通り、原理的に反論できないのは生きていない状態は苦がないとする仮説の部分だけですね。
                その仮説を正しいとすれば、子供は産まない方がよいという結論は倫理に基づいて論理的に導かれている私は思っていますので、反論を見つけることはできませんでした。

              • より:

                >原理的に反論できないのは「生きていない状態が無である」って部分だけです。
                >この前提を受け入れた上で「それでも人は子供を生むべきだ」と導いてくれれば反論になります。

                コメントさせて頂きます。
                子供を産むという行為は、無の中に何かを格納できる箱を定義することと思います。
                このとき、箱の中に入るものが良いものとは限らない、とか。
                資源や経済は有限なので箱はもう増やさないべきである、というのが反出生主義という理解です。

                さて、一つ考えないといけないのは、反出生主義を掲げる人は、そもそも箱がいらない。とか無の状態こそが適切である、という主張なのか?ということです。
                そういう人もいるかもしれないが、少なくともこのブログで語られている内容は、違うだろう、と思っています。
                もし無こそ適切であるという主張なら自殺を含む何らかの方法ですでに俗世を離れているはずだからです。

                無こそ適切であるではないということは、ポイントは箱があるか、ないかではなく
                1:箱に良いものが入るとは限らない=社会や環境にリスクがある
                2:資源、経済が有限である
                ということが課題なわけですね。

                この課題を少しでも解決していくと、反出生主義は減る傾向みせるような気がします。
                つまり反出生主義者への反論は世代を重ねながら1や2といった課題を解決していくこと、と思います。
                マクロでは技術や社会の進歩、ミクロでは幸せな家庭、人間関係と表されると思います。

                • ユウキ より:

                  >そういう人もいるかもしれないが、少なくともこのブログで語られている内容は、違うだろう、と思っています。
                  その通りです。反出生主義はすでに生まれた命を否定するものではありません。
                  個人的には無こそ適切だといって自殺するような過激派は認めていません。

                  >1:箱に良いものが入るとは限らない=社会や環境にリスクがある
                  >2:資源、経済が有限である
                  >ということが課題なわけですね。
                  ぼくが考えるのはあくまで1だけです。

                  残りは次のtさんのコメントにまとめて返信します。

  25. 匿名 より:

    僕と同い年なんですね。
    とてもわかりやすい文章で読みやすかったです。ありがとうございます。
    よく反出生主義の議論になると本能だから仕方ないって言う人を
    見かけるんですが、腑に落ちないんですよね。食欲、睡眠欲と性欲って区別できると思うんです。食欲、睡眠欲は直接死につながる
    しなければどうしようもないことだと思うんです。やっぱり人間も生物なので漠然と死というものは怖いじゃないですか。比べて
    性欲は直接死につながることはない、sexしなければ死んでしまう
    、子供を作らなければ死んでしまう、なんてことはありませんから。この事を踏まえて性欲は他のと比べて強力とは言えないんじゃないのかと、今の段階では考えています。
    文章が下手ですいません。返信頂けると嬉しいです。
    失礼します。

    • ユウキ より:

      そもそもの話ですが、本能だから仕方ないってのは反出生主義の反論になっていません。
      本能的に行動することを良しとするのであれば、腹が減ったらスーパーに並んでいる食べ物を買わずに食べても仕方ないってことになるじゃないですか。
      それがおかしいことは誰にでも分かりますよね。理性によって抑えることができるわけですから。
      子供を作る・作らないってのも同じで、人間はそれをたやすくコントロールできるはず。(避妊具だってあるくらいですし)
      「本能だから仕方ない」は反論としては的外れです。

      三大欲求の話はぼくもまったくその通りだと思います。が、反出生主義とは関係ないかと。

  26. 匿名 より:

    僕も現時点では反出生に賛成です。
    しかし無理やり反論してみようと思います。
    反出生主義者の主張では、生きていなければ辛くないという大前提があります。しかしこの前提は正しいと言えない。なぜなら今生きている人間は生まれる前に苦痛を感じているのかどうかを知りえないから。つまり、生きてなければ無の状態なんていうのは、生きてる人間の単なる予想にすぎないのです。反出生主義者は生きてなければ無の状態であって苦しくないと予想するけど、もしかしたら生きていない状態の方がめっちゃ辛いかもしれないじゃん。
    生きていない状態がめっちゃ辛いかもしれない可能性があることを考慮すれば、反出生主義者が理想とする生物のいない世界など危険だといえる。

    • ユウキ より:

      >生きてなければ無の状態なんていうのは、生きてる人間の単なる予想にすぎないのです。
      いやいやいや……さすがに無理矢理過ぎるかと。
      そこまでいくと魂とか霊とかって話になってしまうかと思いますが、そんなことを言い出したらなんでもアリになってしまいます。

      • 匿名 より:

        おっしゃる通り、魂とか霊とかなんでもありです。
        生きていない状態がどのような状態なのかは確かめようがないために、どんな妄想でもその可能性は決して否定できないのです。
        そして、生きていない状態を完全に無であると仮定することも、それら妄想の一つに過ぎません。
        生きていない状態は完全に無であるという仮説と、魂や霊などが存在するというオカルトな仮説の違いは、単に前者の方が信憑性があると感じる人が多いというところでしょう。
        しかし結局これらは予測の域をでないので、本質的には同じ類だと考えます。

        • ユウキ より:

          そういう考え方は結構おもしろいなと思いますが……それを言うなら「生きていない状態の方がめっちゃ心地いいかもしれないじゃん」とも言えますよね。
          さすがに不毛な議論すぎます。

          • 匿名 より:

            全くおっしゃる通り、不毛な議論なのです。
            生きていない状態がめっちゃ心地いいかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
            それを確認する方法は現状ない。
            結局そこを確認できない以上、反出生を推すべきではないと思います。

            • ユウキ より:

              生むか生まないか、これは必ずどちらか選ばなくてはいけない問題です。
              生んでいるし生んでいない、という状態にはなりえない。
              じゃあどっちの方が良さそうなの?となったときに反出生主義が出てくるわけです。
              たしかに生まれていない状態がどうかなんて分かりません。が、どうやら生きていない状態は無と考えるのが妥当っぽい。そしてその前提を元にした反出生主義も妥当っぽい。
              別に反出生主義が100%正しい必要なんてないんですよ。
              予想や予測に基づいた行動なんてのも、突き詰めれば「そうするのが一番良さそうだからそうする」ってものですし。
              どちらかを選ばなきゃいけないから妥当っぽい方を選ぶ。だから反出生主義を推す。
              それで十分だと思います。

              • たらこ より:

                (遅ればせながら参加させていただきます)「匿名」さんの、「もしかしたら生きていない状態の方がめっちゃ辛いかもしれないじゃん。」は、私も、さすがに無理があると思います。そもそも、「辛い」という「感覚」を持つのは脳があってこそのもので、存在すらしていない、つまり脳や感覚器官すら持っていない状態でどうやって「辛い」と感じることができるんでしょうか。その観点から、魂あるいはそのようなものがあると仮定して、一歩進んでその魂とやらが辛いとか悲しいとか嬉しいとか「感じる」と仮定するのは無理があると思います。

                • 悪魔将軍 より:

                  横から、そして亀レスで申し訳ありません
                  あなたは苦痛などの「感覚」は脳があることで存在するとされていますが、生まれる前から脳以外に感覚を感知する器官があったとすればどうでしょうか
                  勿論これは荒唐無稽な考えなんですが、生まれる前の状態が分からない以上、生まれる前は苦痛も快楽も全くないと断言するのは間違っていると思います
                  上の匿名さんも、絶対だという根拠が存在せずそれが正しいと確実に立証できない以上、「正義」として他人に押し付けるのは間違っていると言いたいのではないでしょうか

  27. あき より:

    ユウキさんの理解で正しいですよ。

    ただ反出生主義=ベネターではないので、あまりベネターにはこだわらないで欲しいなと思います。私たちは別に功利主義の理屈に乗る必要はないです。
    みんなそこに拘り過ぎているので、最近ちょっと辟易してきました。

    さて、人生はかなり分の悪いロシアンルーレットです。
    どれくらい分が悪いのか、あるいは逆に分が良いのかは、今後きちんとした統計学的研究を俟つ必要があるでしょう。
    でも問題は、リボルバーに銃弾が何発込められているかに関わらず、そもそも他人にロシアンルーレットを強要して良いのかという点です。
    子供が不幸になることを願って産む人はいません。誰もが子供に幸せになって欲しい。けれども、子供は一定の確率で不幸になります。それが厳然たる事実です。

    例えば人間の死亡率は100%です。死なないひとはいません。それではその内訳はというと、
    癌が約30%、心臓病が15%、肺炎が9%、脳梗塞が8%強、事故3%、腎臓病2%、自殺1.6%、大動脈瘤等が1.4%、肝臓病1.2%で、その他23%。
    老衰というのが7%あります。
    この中に含まれずに済むひとはひとりとしていません。もちろん幸せに生きて、幸せに死んでいけるひともいるでしょう。でも誰がそれを言えるでしょうか?

    私たち既に生まれてきてしまった者たちは、ある意味で手遅れです。生きている限り人生という名のギャンブルから降りることはできません。
    これはもう仕方がない。頑張って生きる他ないですよね。
    でも子供は話が別です。産まなければ、その子が不幸になる確率はゼロですからね。ロシアンルーレットに参加せずに済みます。

  28. 匿名 より:

    なんの理由もないけど、ただそこにあって、よくわからないけど、動けて、子供を産むことができるから産んで、生きることができるから生きてるだけです。

    死ぬことができるのだから死ぬのです。

    幸せを感じるから求めるし、苦痛を感じるから逃げるのです。

    そこに意味はないです。ただそうあるらしいからそうあるだけです。

    そして「~べき」はただの欲求ですよ。そうなって欲しいというただの願いです。苦痛ばかり感じるから生きていたくなかった。ジェットコースターは怖いから乗りたくなかった。
    ジェットコースターが無ければ乗りたくない欲求も有り得ないし、産まれてなければ産まれるべきでないと願うこともできない。

    我々の主観と呼ばれるものが不幸せを感じていようと、産まれていたくなかったろうと、そうあった痕跡は残り続けます。幸せを感じていようと不幸せを感じていようと全く関係なく。

    我々が分解した食べ物と思っているものが糞やゴミと呼ばれるものになってもその物質をまた同化、合成したりより分解したり。
    生きていると呼ばれる状態にあるだけでエネルギーを利用してなんらかの仕事を既にしています。そして、その営みに対応した動きが我々と呼ばれる人類以外にも行われています。

    ながながと語ったが、営みから外れようとすればするほど疲れるし不幸せになるのは間違いない。
    なぜならエネルギーを余分に使うから。余分に使うことを疲れる、不幸せと呼ぶ。
    わざわざ死のうとすれば痛いし、わざわざ幸せになろうとすれば疲れて不幸だ。
    わざわざ産まれたくなかったと思うのも疲れるから不幸です。

    • ユウキ より:

      基本的には↓のコメントと同じです。
      あなたの話は「もう産まれているのに今さらあれこれ考えるのは意味がない」ってことですよね。それはその通りだと思います。
      ただ、反出生主義はこれから産まれてくるかもしれない存在についてどうするかって話なんで、その意見については反出生主義には関係ないと言わざるを得ません。

  29. 匿名 より:

    反論もなにも生にはなんの意味もないですよ。
    産まれて来たくなかったといくら言おうとも、人を構成する物質は元々この世に存在しているし、その言葉を紡ぐ意識と呼ばれる物質の状態もただそうあるから結果としてそうなっただけに過ぎない。

    産まれてくるべきだった理由がないのと同じ位産まれてこないべきだった理由もない。

    幸せにも価値はない。

    • ユウキ より:

      記事の冒頭で”人間は生まれるべきではない”って書いたのが間違いでした。正しくは”産むべきでない”ですね。
      「産まれてくるべきだったか産まれてこないべきだったか」は反出生主義とは関係ないです。
      反出生主義は「産まれてきた子供が幸せになるとは限らないから産むの止めようぜ」って話なんで、産まれてしまったものはしゃーない。

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